लालसू नोगोटी यांची मुलाखत

अलीकडेच झालेल्या स्थानिक स्वराज्य संस्थांच्या निवडणुकीत गडचिरोली जिल्हापरिषदेत सदस्य म्हणून निवडून गेलेल्यांमध्ये सैनू गोटा व लालसू नोगोटी या खास उमेदवारांचाही समावेश आहे. यांचं वैशिष्ट्य काय, तर हे थेट ग्रामसभांनीच उभे केलेले उमेदवार होते. म्हणजे त्यांना कोणत्याही पक्षानं उमेदवारी दिलेली नव्हती, किंवा तसे ते सुटे अपक्ष उमेदवार म्हणूनही उभे नव्हते. ते ग्रामसभांचे प्रतिनिधी म्हणून (अपक्ष) निवडणूक लढत होते. यातील नोगोटी यांचा आरेवाडा-नेलगुंडा मतदारसंघातून विजय झाला, तर गोटा यांनी गट्टा-पुरसलगोंदी या मतदारसंघातून विजय मिळवला. राष्ट्र-राज्य अशा विविध पातळ्यांवर चाललेल्या घडामोडी व चर्चांच्या पार्श्वभूमीवर ही घटना लक्षणीय आहे. खासकरून गडचिरोलीतल्या प्रस्तावित खाणप्रकल्पांना होणाऱ्या विरोधातून ग्रामसभांनी उमेदवार उभे करण्यासाठी पुढाकार घेतलेला असला, तरी या सर्व घटनांमागं आणखीही काही अर्थ असतातच. या पार्श्वभूमीवर लालसू नोगोटी यांच्याशी रेघेनं फोनवरून संवाद साधला. (प्रभू राजगडकर यांनी संपर्कासाठी मदत केली). चार मार्च २०१७ रोजी नोगोटी यांची रेघेनं फोनवरून घेतलेली मुलाखत पुढं दिली आहे. यात अर्थातच आणखी विविध प्रश्न व उत्तरं यायला हवीत, अनेक मुद्द्यांवर आणखी चर्चा व्हायला हवी. स्थानिकांचं आणखी म्हणणं मोठ्या प्रमाणात नोंदवलं जायला हवं. सध्या, प्राथमिक पार्श्वभूमीसाठी ‘गडचिरोली वार्ता’ या संकेतस्थळावरचा ‘मूठभर तांदूळ आणि २० रुपये मागून ‘ते’ जिंकले जिल्हापरिषदेची निवडणूक!’ हा वार्तालेख वाचता येईल. आपण यापूर्वी आपल्या मर्यादेमधे प्रत्यक्ष दिसलेल्या गोष्टींच्या काही नोंदी रेघेवर केलेल्या आहेत, त्यातली 'भारतीय प्रजासत्ताकाची बस व ‘पेसा’' (२६ जानेवारी २०१६) ही नोंद या संदर्भात सवडीनुसार वाचता येईल. आणि ९ ऑगस्ट २०१५ रोजी केलेली 'आंतरराष्ट्रीय आदिवासी दिवस । एक प्रसिद्धी-पत्रक' ही नोंदही चाळता येईल. याशिवायही काही आसपासच्या नोंदी आहेत, त्या सगळ्या नोंदींच्या पार्श्वभूमीवर आता नोगोटी यांची मुलाखत नोंदवूया. 

 *

लालसू नोगोटी

लालसू नोगोटी यांनी दहावीपर्यंत हेमलकशामधील लोकबिरादरी प्रकल्पाच्या शाळेत शिक्षण घेतलं, त्यानंतर बारावीपर्यंत वरोऱ्यातील आनंदवन इथं ते शिकले. नंतर, पुण्यातील फर्ग्युसन महाविद्यालयात त्यांनी मराठी विषयामधे बी.ए. केलं. पुढं आय.एल.एस. लॉ कॉलेजात कायद्याची पदवी घेतली. दरम्यान, टिळक महाराष्ट्र विद्यापिठातून पत्रकारितेचं पदव्युत्तर पदवीपर्यंतचं शिक्षणही घेतलं. शिवाय, त्यांनी समाजशास्त्रातही एम.ए. केलेलं आहे. ऑस्ट्रेलियातील न्यू साउथ वेल्स विद्यापीठानं फिलिपाइन्स इथं २०११ साली घेतलेला मानवाधिकारासंबंधीचा एक आंतरराष्ट्रीय अभ्यासक्रम त्यांनी केलेला आहे. आणि अलीकडेच संयुक्त राष्ट्रांतर्फे आदिवासी तरुणांकरिता दिल्या जाणाऱ्या अभ्यासवृत्तीसाठी त्यांची निवड झाली असून जून-जुलै २०१७मध्ये ते यासाठी जीनिव्हालाही जाणार आहेत. छत्तीस वर्षांचे नोगोटी भामरागडमधील जुव्वी या त्यांच्या मूळ गावी राहतात.

 *

प्रश्न: ‘लोकशाही’ या शब्दाबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?

नोगोटी: लोकांनी, लोकांसाठी, लोकांच्या वतीनं वगैरे व्याख्या लोकशाहीसाठी दिल्या जातात. सर्व मोठमोठे पक्ष, त्यांचे उमेदवार हे सतत लोकांसोबत नसतात. लोकांच्या समस्या त्यांच्यासोबत समजून घेण्याचं काम हे नेते करत नाहीत. हे नेते काय निर्णय घेतात, काय काम करतात, हे लोकांना माहिती नसतं, प्रत्यक्ष त्याचं काम लोकांना माहीत नसतं. पण आपला प्रतिनिधी- ग्रामपंचायतीपासून ते लोकसभेपर्यंतचा प्रतिनिधी- काय काम करतोय, हे माहीत असलं पाहिजे. नाहीतर नेते तिकडे काहीतरी निर्णय घेतात, आमच्याविरोधातले कायदेही करतात, पण ते इथल्या लोकांना माहिती देऊन केलेलं नसतं. मोठ्या पक्षांचे उमेदवार हे लोकांचे प्रतिनिधी असण्यापेक्षा पक्षांचेच प्रतिनिधी उरतात. निवडून आल्यावरही नेत्यांवर लोकांचं नियंत्रण असायला हवं. आमच्यावर आता ग्रामसभांचं असं नियंत्रण असेल. ग्रामसभांसोबतच्या संवादातूनच आम्ही निर्णय घेऊ.

प्रश्न: ‘विकास’ या शब्दाविषयी तुम्हाला काय वाटतं?

नोगोटी: विकास म्हणजे रस्ते आले पाहिजेत, घरात टीव्ही आला पाहिजे, असं नाही. मी माडिया आहे, माडियात मला व्यवस्थित बोलता येतं, मी तुमच्याशी बोलतोय ही माझ्यासाठी फॉरेन लँग्वेज आहे. माझे विचार मी माडिया भाषेत व्यवस्थित सांगून शकेन, तरीही मी भामरागडच्या चौकात मराठीत बोललो, तर मी विकसित झालो असं लोक म्हणतील. इंग्रजीत बोललो तर विकसित झालं असं बोलतील. म्हणजे माडिया विसरलो की विकास झाला, असं लोक म्हणतील. पण विकास म्हणजे काय? विकास म्हणजे आपल्या आजूबाजूच्या नैसर्गिक संसाधनांमधून समृद्धता आली पाहिजे. संस्कृतीतल्या चांगल्या गोष्टींमधून ही समृद्धता आली पाहिजे. प्रॉपर्टी म्हणजे पैसा, अशी आमची संकल्पना नाही. घरासमोर दोन ताडीचे झाड पाहिजे, बैल-बकरी पाहिजे, अशी इथल्या लोकांची प्रॉपर्टीची संकल्पना आहे. रस्ता आली की माणूस विकसित होतो असं नाहीये. विकासाची संकल्पना त्याही पुढं जाऊन पाहिली पाहिजे. विचाराचं स्वातंत्र्य असलं पाहिजे. स्वतःचं मत काय, आत्ताची आपली गरज काय, हे सगळं व्यक्त करता आलं पाहिजे. आमच्या इथं ‘गोटूल’ (विविध सामूहिक चर्चा-कार्यक्रमांसाठी नेमलेली एक खुली जागा) असतं, तर सरकार काय करतं, विकासाच्या नावाखाली या गोटुलला चार भिंती न् स्लॅब टाकून बंदीस्त करून टाकतं, खुर्चीत बसून बोला, वगैरे सांगतात. पण गोटूल हे एक ‘डेमोक्रॅटिक कम्युनिकेशन सेंटर’ आहे असं मी म्हणतो. तिथं अनौपचारिकपणे लोक बोलतात. ही अनौपचारिकता घालवण्याला विकास म्हणता येणार नाही.

प्रश्न: ‘संस्कृतीतल्या चांगल्या गोष्टींमधून समृद्धता आली पाहिजे’, असं तुम्ही म्हणालात. बाहेरची संस्कृती व आपली संस्कृती यांच्यातला संघर्ष आणि उतरंड, हा मुद्दा आपण बोललो. अशा वेळी आपल्याच संस्कृतीतल्या चांगल्या गोष्टींसोबत येणाऱ्या वाईट वाटणाऱ्या गोष्टींशी कशा प्रकारे वाटाघाटी कराव्यात, असं तुम्हाला वाटतं?

नोगोटी: काही उदाहरणं सांगतो. आमच्याकडं हुंडापद्धती नाही. मुलगी जन्मली की तिच्यामुळं आपले संबंध वाढतात, अशा विचारानं लोक आनंदी होतात. पण त्याच वेळी मासिक पाळीच्या वेळी बायकांनी घराबाहेर निराळ्या जागेत राहायची पद्धत आमच्याकडे आहे. यातून काही समस्या निर्माण होतात. दोनच दिवसांपूर्वी झालेली एक घटना सांगतो. नेलगुंडा गावातल्या शाळेमधे एक शिक्षिका मासिक पाळीच्या वेळीही शाळेत येते, यावर काही गावकऱ्यांनी आक्षेप घेतला. ही बाई मासिक पाळीच्या वेळीही शाळेत येत असल्यानं गावात रोगराई पसरते, असं काही लोक बोलत होते. दरम्यान, निवडणुकीतला आमचा विजय लोक स्वतःहून साजरा करत होते, पक्षांचे उमेदवार निवडून आल्यावर पैसे खर्च करून, फटाके फोडून उत्सव केला जातो. इथं आमच्या विजयावर लोक स्वतःहून गावागावांमधून आनंद व्यक्त करत होते, ढोल वाजवत होते, गोटूलमधे नाचत होते. अशा वातावरणात मी नेलगुंडामधे गेलो तेव्हा तिथल्या लोकांशी शाळेतल्या शिक्षिकेच्या मुद्द्यावर बोललो. त्यावर गावातल्या पुजारी व्यक्तीनं यासंबंधी तक्रार केल्याचं या लोकांनी सांगितलं. पण आता यासंबंधी आपल्याला आडमुठं राहून चालणार नाही, मासिकपाळीसाठी सुट्टीची तरतूद नसते, त्यामुळं त्या शिक्षिकेला शाळेत यावंच लागेल, तिला येऊ द्यायला हवं, असं मी त्यांना समजावलं. त्यांनाही ते पटलं. अशा पद्धतीनं हा मुद्दा सुटला. असे इतरही अनेक लहान-मोठे मुद्दे आदिवासी समाजांतर्गत सोडवले जायला हवेत. यावरही आम्ही विचार करतो आहोतच. बदलत्या युगामधे काही गोष्टी बदलायला हव्यातच. फक्त सगळं कोलॅप्स न करता काय करता येईल, असा विचार मी करत असतो.

प्रश्न: सीजी-नेट-स्वरा या मोबाइल रेडियोचा प्रयोग करणाऱ्या संकेतस्थळाशी तुम्ही जोडलेले होतात, त्या संदर्भाला धरून एकूण प्रसारमाध्यमांच्या घडामोडींबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?

नोगोटी: लॉ करत असताना मी पत्रकारितेचा डिप्लोमा, नंतर बीजे (बॅचलर ऑफ जर्नलिझम), एमजे (मास्टर ऑफ जर्नलिझम) हेही अभ्यासक्रम केले. त्यामागं माझे हेतू हेच होते. आदिवासी किंवा एकूणच ग्रामीण समाज हा शहरी समाजापेक्षा संख्येनं मोठा आहे. पण गावातल्या लोकांबद्दल खूप कमी लिहिलं जातं. अजिबात नाही असं नाही. पण खूपच कमी माहिती दिली जाते. त्यातही आदिवासी भाषा, संस्कृती याबद्दल शहरी अँगलनी लिहिलेलं असतं. ज्या व्यक्तीची समस्या आहे, प्रश्न आहेत, ती व्यक्ती स्वतः कधीच बोलताना दिसत नाही, ती व्यक्ती लिहीत नाही, ती बोलतच नाही. टीव्ही वगैरेमुळं पीडीत व्यक्तीचं म्हणणं थोडंथोडं येतं. पण भामरागडबद्दल किंवा जुव्वीमध्ये घडलेल्या घटनेबद्दल लिहिणारा गडचिरोलीत किंवा दुसऱ्या शहरात बसलेला असतो. त्याला स्थानिक माहिती नसते. नक्षलवादींनी इतक्यांना मारलं आणि पोलिसांनी इतक्यांना मारलं, एवढेच आकडे तो पत्रकार लिहितो. पण या पाठीमागं खूप अर्थ असतात. ते कधीच बोलले जात नाहीत.

प्रश्न: हे हिंसेच्या आकडेवारीमागचे अर्थ काय असतात, असं तुम्हाला वाटतं?

नोगोटी: पोलीस लोक काय करतात, नक्षलवाद्यांना जेवण देता म्हणून बेकायदेशीर अटक करतात, मारतात, अत्याचार करतात. खाणप्रकल्पांना विरोध केला तरी नक्षलसमर्थक म्हणून शिक्का मारतात. इथली परिस्थिती वेगळी असते. बाहेरून येणारे तरुण पीएसआय (पोलीस उपनिरीक्षक) किंवा दुसरे अधिकारी यांना आदिवासी संस्कृतीची, इथल्या गरजांची माहिती नसते. आम्ही पंडुमसाठी (एक प्रकारचा उत्सव) जंगलात जेवण बनवत असलो, तरी नक्षलवाद्यांसाठी जेवण बनवत असल्याचा आरोप करून ते ताब्यात घेतात. शिवाय, इथं परिस्थिती वेगळी असते. इथं राहणाऱ्या व्यक्तीसमोर काही पर्याय नसतो. इकडंही बंदूक आहे आणि तिकडंही बंदूक असते.

प्रश्न: आता जिल्हापरिषद सदस्य म्हणून निवडून आल्यानंतर तुम्ही कोणत्या गोष्टींना प्राधान्य देणार आहात?

नोगोटी: पेसा कायदा, वनाधिकार कायदा यातून ग्रामसभांना त्यांच्या नैसर्गिक संसाधनांवरचा मालकीहक्क दिलेला आहे. हा संपूर्ण एरिया- भामरागड, एटापल्ली, कोरची, धानोरा, हा बराचसा अनटच्ड आहे. इथं खनिजं आहेत, जंगल आहे. लोकांचा उदरनिर्वाह त्यावर अवलंबून आहे. जंगलाशिवाय हा समाज जिवंत राहू शकणार नाही. यांची संपूर्ण संस्कृती निसर्गपूजक आहे. दगड, नदी, नाले, अशा अनेक गोष्टी, जिथं पाणी आहे, अशा गोष्टींना हे लोक पूजतात. या स्त्रोतांमधून आपण जिवंत आहोत. यामुळंच आपण जिवंत आहोत. त्यामुळं हे त्यांना पूजतात. अशा परिस्थितीत सरकार विकासाच्या नावाखाली जंगल, पहाडी इथं खाणप्रकल्प मंजूर करतं. पंचवीसहून जास्त प्रकल्प या ठिकाणी प्रस्तावित आहेत. ग्रामसभांच्या माध्यमातून लोक याला विरोध करत आहेत. आता न्यायालयात याचिका टाकण्याचाही आमचा विचार आहे. या शिवाय, इथल्या शाळांमधले शिक्षक चाळीस हजार रुपये पगार घेतात पण शाळेत येत नाहीत. आरोग्यसेवेचाही प्रश्न आहे. याचसोबत धानाची विक्री ग्रामसभांच्या माध्यमातून करण्याचा आमचा प्रयत्न असणार आहे. या प्रश्नांबद्दल आम्ही जिल्हापरिषदेच्या सभागृहात आवाज उठवू.

 *

लालसू नोगोटी
(दोन्ही फोटो पुरवल्याबद्दल नोगोटी यांचे आभार. पहिला फोटो रेघेवर सोईसाठी थोडा कापला आहे).